Nous avons traduit cette interview de Mike Gendron, évangéliste américain engagé dans le témoignage auprès des catholiques. Dans cette deuxième partie, il poursuit ses échanges avec John Benzinger et Kyle Swanson, pasteurs à la Redeemer Bible Church (RBC) en Arizona, sur les différences entre le catholicisme et la foi biblique. Ils abordent ensemble différents sujets: la Tradition, ce que les catholiques croient de la bible, le rôle du magistère dans la formation du canon et l’interprétation infaillible, l’assurance du salut. 

 

RBC: Je veux te poser des questions sur la tradition et le Canon. Tu as cité des passages : 2 Thessaloniciens chapitre 2, verset 15, 1 Corinthiens chapitre 11, verset 2 qui parlent de la tradition. Les catholiques veulent mettre tout ce qu’ils croient, toutes leurs traditions dont tu as parlé, là-dedans. Alors aide-moi à comprendre ce que les catholiques entendent par « Tradition » et ensuite pourquoi ce n’est pas biblique.

Mike Gendron : Oui,  encore une fois je suis si heureux que vous ayez posé cette question parce qu’elle doit vraiment être abordée quand nous témoignons aux catholiques. Il n’y a que trois endroits dans le Nouveau Testament où la tradition est mentionnée d’une manière positive¹.

Vous avez mentionné deux d’entre eux, mais dans les deux cas ainsi que dans le troisième, la tradition a déjà été enseignée, a déjà été livrée et c’est toujours les Apôtres qui en sont la source. Et donc le temps du verbe ici est très important : la tradition a déjà été transmise ou enseignée. Et donc quand vous reconnaissez qu’elle a déjà été enseignée, cela montre que toutes les traditions catholiques romaines qui ont été ajoutées après le premier siècle doivent être combattues, parce que dans l’épître de Jude, il dit que « nous devons lutter pour la foi qui a été transmise (temps passé) une fois pour toutes à ceux qui appartiennent à Dieu ». Donc le corpus de la vérité, y compris les traditions apostoliques que nous trouvons dans le Nouveau Testament, c’est ce pour quoi que nous devons combattre. Et nous devons lutter contre tout ce qui vient contre ce corpus de vérité. Alors quand vous regardez les traditions de l’église catholique romaine, elles ont toutes évolué après les 400 premières années, et nous ne pouvons pas les inclure dans les traditions bibliques pour cette raison.

 

RBC : Est-ce là la justification derrière le maintien de la fonction apostolique : afin que la tradition puisse continuer à être établie ? [il faudrait] que la lignée directe des Apôtres continue dans la papauté afin qu’ils aient le pouvoir de faire ces choses ?

Mike Gendron : Eh bien, c’est ce dont ils essaient de nous convaincre ! Mais si vous remarquez, dans les Actes chapitre un, lorsque Judas se suicida, les Apôtres se réunirent pour choisir un remplaçant pour Judas, et l’exigence était qu’il devait avoir été un témoin oculaire du Seigneur Jésus-Christ pour être un successeur des Apôtres. Et donc cela disqualifierait tout évêque catholique romain, parce que ceux-ci ne sont pas des témoins oculaires du Seigneur Jésus-Christ. Et donc nous devons dire aux catholiques qu’il n’y a eu que deux successeurs : Matthias et l’apôtre Paul. Les Apôtres en ont choisi un, mais le Seigneur avait déjà choisi Paul. Donc ce sont les deux seuls successeurs des Apôtres, et nous avons besoin d’encourager les catholiques à reconnaître que leurs évêques ne sont pas qualifiés pour cela.

 

RBC : Alors quelles seraient les traditions auxquels ces textes font réellement référence ?

Mike Gendron : A des traditions verbales qui ont bien été transmises par les Apôtres, donc ce serait un enseignement oral. Vous savez que l’Apôtre Paul a fait son voyage missionnaire, et il a fait beaucoup de prédications, et donc ce serait ces traditions orales que l’Apôtre Paul a prêchées, enseignées et livrées, toutes au temps passé.

 

RBC : Et peut-être des choses qui ne seraient pas en conflit avec la Parole écrite ?

Mike Gendron : Absolument, parce que l’Esprit de Dieu ne va jamais à l’encontre de la Parole de Dieu.

 

RBC : Amen ! Maintenant, au sujet de la bible : il y a une grande différence entre ce que les catholiques croient à propos de la bible et ce que les chrétiens protestants croient à propos de la bible. Alors peux-tu préciser ce que les catholiques croient à propos de la bible, notamment au sujet des livres spécifiques [apocryphes] et des choses de cette nature ?

Mike Gendron : Oui, c’est une autre question importante à discuter. Nous savons que la bible est venue du Seigneur. C’est ce passage de la 2^e épitre à Timothée chapitre 3, verset 15 où nous lisons que « toute Écriture est  inspirée de Dieu ». Toute Écriture vient de Dieu, et il a utilisé 40 hommes sur une période de 1500 ans pour fixer ses paroles inspirées sur des manuscrits. Et nous voyons que l’Ancien Testament a été fermé 400 ans avant Jésus-Christ, et puis nous voyons que le Nouveau Testament a été fermé au premier siècle. Nous savons que les Écritures ont circulé parmi les églises. Nous savons qu’il y a beaucoup de gens qui ont été martyrisés parce qu’ils croyaient que l’Écriture était la Parole de Dieu. Il n’y avait pas besoin d’un conseil d’église pour convaincre les chrétiens du premier siècle que ce qu’ils lisaient était la Parole inspirée de Dieu. Nous devons donc reconnaître qu’il n’y avait pas de conseil d’église qui déterminait quels livres appartenaient à la bible, c’était Dieu, c’est Dieu qui a déterminé cela. Et les Écritures du Nouveau Testament, comme je l’ai mentionné, ont été fermées au premier siècle, elles ont circulé autour des églises comme nous le voyons, Pierre faisant même référence aux lettres de Paul comme étant la Parole inspirée de Dieu, faisant partie des Écritures.

Et donc les catholiques romains diraient que non, on a eu besoin des conciles catholiques romains des III^ème et IV^ème siècles pour déterminer quels livres étaient canoniques. Et c’est un argument que les catholiques romains utilisent. Mais ensuite ils se tirent une balle dans le pied, à cause du Concile de Trente où ils sont allés à l’encontre du canon existant en ajoutant les livres apocryphes aux écrits inspirés de Dieu. Et nous savons que les livres apocryphes, les livres inter-testamentaires, n’étaient pas inspirés par Dieu parce qu’ils contiennent des erreurs historiques et géographiques. Mais l’église catholique romaine a voulu ajouter les apocryphes parce que dans le deuxième livre des Maccabées, nous lisons que les Israélites sont morts avec des amulettes païennes autour de leur cou, et alors une aumône a été envoyée à Jérusalem pour le repos de leur âme. Et ainsi l’église catholique romaine s’est emparée de cela et a dit : « Vous voyez, cela donne de la crédibilité à notre doctrine du purgatoire et des indulgences ». Comment répondez-vous à cela ? Eh bien, nous ne faisons pas des choses simplement parce que les juifs apostats les ont faites ! Après tout, ils ont rejeté Christ comme leur Messie, et donc c’est un argument très faible de dire que nous devrions croire au purgatoire et aux indulgences parce que le deuxième livre des Maccabées montre que historiquement, c’est ce que les Juifs ont fait ! Pourtant, c’est ça que dit l’église catholique… L’église catholique croit que la bible est la parole inspirée de Dieu ! Et je pense que très souvent nous pouvons détourner cet argument quant à savoir qui nous a donné la Bible, en disant simplement : « Votre église croit que c’est la Parole inspirée de Dieu, alors pourquoi ne la lisez-vous pas et ne croyez-vous pas ce qu’elle dit ? Et ne vous inquiétez pas tant de savoir qui vous a donné la bible, c’est la Parole inspirée de Dieu, lisez-la et croyez! »

 

RBC : C’est super ! L’autre jour, mon père essayait de trouver une bible, il était dans un quartier où il y a une église catholique et….mon père est un plombier, il fait divers travaux mais tout en aidant les gens, il est un évangéliste à bien des égards. Alors il est entré dans cette église et il a demandé : « Est-ce que vous avez des bibles ? » et ils ont répondu : « Non, nous n’avons pas de bible », alors il a dit quelque chose comme : « Dans mon église nous avons des bibles partout ! Vous n’avez pas une seule bible ici à votre église catholique Saint Joseph à Costa Mesa ? ». Ils ont dit : « Non, nous n’avons de bible nulle part. Nous en avons peut-être de très vieilles…mais non, nous n’avons rien. » Cela peut être un choc pour les gens de réaliser que les catholiques et les bibles ne vont pas ensemble…

Mike Gendron : Oui, je vais dans les églises catholiques tout le temps pour témoigner du Seigneur Jésus-Christ et ils n’ont pas de bible sur leurs bancs, ils ont des livres de cantiques et souvent nous entrons, et nous mettons nos tracts évangéliques dans leurs livres de cantiques, afin que s’ils ouvrent pour lire les cantiques, ils puissent aussi trouver la bonne nouvelle. Mais oui l’église catholique, vous savez, a vraiment une histoire très intéressante concernant la bible. Le Concile de Toulouse au 13^ème siècle a mis la bible sur la liste des livres interdits, puis à nouveau le concile de Trente au 16^ème siècle a mis la bible sur la liste des livres interdits. Et vous vous demandez pourquoi une église qui prétend être la véritable église avec Jésus-Christ comme Chef mettrait sa Parole sur la liste de livres interdits ? La raison, c’est que la vérité était libératrice !

Vous savez, dans la deuxième épitre à Timothée chapitre 2, verset 25, nous voyons que nous devons prier pour « les adversaires, dans l’espérance que Dieu leur donnera la repentance pour arriver à la connaissance de la vérité et que, revenus à leur bon sens, ils se dégagent des pièges du diable, qui s’est emparé d’eux pour les soumettre à sa volonté ». Puis Jésus a dit dans Jean 8, versets 31 et 32 : La seule façon d’être libéré est de prouver que tu es un de mes disciples, alors tu demeureras dans ma Parole, alors tu connaîtras la vérité et cette vérité te libérera. Elle te libérera de la tromperie et de la servitude religieuse. L’Église catholique s’est alors rendu compte que les réformateurs lisaient la bible et que cela les libérait, puis ils la traduisaient dans la langue vernaculaire communément parlée par les gens, et alors la vérité de la bible libérait ces gens. Donc leur seul moyen d’arrêter cet exode de masse était de placer la bible sur la liste des livres interdits. Mais j’encourage tous ceux qui témoignent auprès des catholiques à utiliser leur bible [celle des catholiques]. On leur dit de ne pas faire confiance à tout ce qui n’est pas catholique romain, ils ne doivent pas faire confiance à quoi que soit venant de l’église protestante. Alors ouvrez leur bible, ils ont les mêmes 66 livres ! Vous n’avez pas à vous soucier des apocryphes, n’y allez pas, mais faites-les passer par les Écritures et montrez-leur, à partir de leur bible, le glorieux Évangile de la grâce.

 

RBC : Maintenant, comment sont-ils passés de la liste des livres interdits au fait qu’ils ont des lectures [bibliques] quotidiennes maintenant sur leur site Web ?…est-ce qu’il s’agit d’une histoire révisionniste ou est-ce qu’ils la regardent différemment ? Comment est-ce qu’ils contrôlent d’une certaine façon le flux d’informations quand ils publient des lectures quotidiennes ?

Mike Gendron : Eh bien, ils sélectionnent et choisissent les lectures quotidiennes qu’ils vont donner aux gens. Et vous n’entendrez jamais Éphésiens 2 : 8-9 dans l’une des lectures quotidiennes, ni Tite 3 : 5.

RBC : Donc ce n’est pas une lecture de la bible verset par verset ?

Mike Gendron : Non ! Ils choisissent juste différents passages, l’un de l’Ancien Testament, l’un du Nouveau Testament, et aussi un passage des Psaumes et ils le feront pendant la messe. Mais il faut se souvenir que dans la période sombre, la messe était en latin, donc même s’ils donnaient des textes des Écritures en latin pendant la messe, les gens ne les comprenaient pas, parce que personne ne comprenait le latin.

 

RBC : Alors est-ce qu’il y a l’assurance du salut dans le catholicisme ?

Mike Gendron : Non, et je suis content que vous en parliez, parce que l’un des grands versets à présenter à un catholique romain, c’est d’abord 1 Jean 5 : 13, où Jean écrit à ceux qui croient au nom du Fils de Dieu « afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle ». En d’autres termes, Dieu veut que ici et maintenant, vous sachiez que vous avez en votre possession la vie éternelle. Comment allez-vous savoir si vous l’avez ? Lisez les quatre premiers chapitres de la première épître de Jean et là, il donne un portrait de ce qu’est un chrétien. Et donc dans le catholicisme romain, ils n’ont qu’une vie [éternelle] conditionnelle : le Jésus de l’église catholique n’a pas terminé l’œuvre de Rédemption et c’est pourquoi le prêtre continue sur un autel cette œuvre que Jésus a finie sur la croix.

Ils croient que le prêtre a le pouvoir d’appeler Jésus-Christ du ciel chaque jour, puis de transsubstantier la substance intérieure d’une hostie dans son corps physique et dans son sang. Les catholiques adoreront l’Eucharistie comme le vrai Christ, ce qui est un péché d’idolâtrie parce que l’Écriture souligne que c’est un faux Christ. Et ensuite il est déposé sur l’autel pour être offert à nouveau, et ainsi l’œuvre de Rédemption continue sur les autels catholiques, même si Jésus a crié « tout est accompli », et même si le livre de Hébreux dit que « lorsqu’il a obtenu la Rédemption (temps au passé), il est entré au ciel ».  Et donc nous devons encourager les catholiques romains qui sont tellement accrochés à leur messe à lire l’épitre aux Hébreux chapitre 7, 9 et 10. Ces trois chapitres détruisent totalement la messe catholique romaine. Dans Hébreux 10 : 14, nous voyons que « par une seule offrande, il a rendu parfaits pour toujours ceux qui sont sanctifiés », et nous lisons qu’« il n’y a plus d’offrande pour le péché ». « Jésus-Christ s’est offert une fois pour toutes », lui le grand-prêtre parfait, à un Dieu parfait qui demande la perfection. Et puis il s’est écrié : « Tout est accompli ».

 

RBC : Amen ! Quand j’ai témoigné auprès de ma grand-mère (elle est catholique depuis 90 ans), je lui ai parlé de Tite 3 : 5, on parlait des œuvres, et j’ai dit : « Non grand-mère, regarde Tite 3 : 5, il nous a sauvés non pas selon les œuvres que nous avons faites, mais selon sa miséricorde ». Et là elle a  dit : « Est-ce que c’est dans la bible ? », et j’ai dit oui, et elle a dit : « Eh bien, tu sais, on ne peut pas comprendre la bible ! ». Alors pouvez-vous nous parler de l’interprétation infaillible ? (en passant, ma réponse à ma grand-mère a été : « Eh bien, c’est évident, ce qui est dit là : ça dit juste ce que ça dit »).

Mike Gendron : Mais c’est bien ce qu’un apologiste catholique romain vous dira : c’est que, oui nous avons un livre infaillible appelé la bible, mais nous avons besoin d’un interprète infaillible, et c’est le pape ou les évêques de l’église. Mais comment répondez-vous à cela ? Eh bien, dans la deuxième épitre aux Corinthiens chapitre 4, verset 2, Paul dit : « En présentant clairement la vérité, nous nous recommandons à toute conscience d’homme devant Dieu ». Et puis vous regardez les épîtres que Paul a écrites, c’était aux saints [membres] de l’église qu’il s’adressait, pas aux évêques pour qu’ils les interprètent pour le peuple. Il écrivait aux membres de l’église. Et nous devons dire aux catholiques que nous serons tous tenus responsables de ce que dit la Parole de Dieu et que Dieu n’essaie pas de confondre qui que ce soit. Comme Paul l’a écrit, il expose clairement la vérité à la conscience de chaque homme. Et vous savez, nous devons dire aux catholiques que la vie conditionnelle, c’est parce que vous faites confiance à ce que vous devez faire, au lieu de ce que Christ a fait. Il ne pourra jamais y avoir l’assurance de la vie éternelle si vous placez votre confiance en ce que vous faites. La seule façon d’avoir confiance et d’avoir l’assurance de la vie éternelle, c’est de mettre toute votre foi et votre confiance dans le Seigneur Jésus-Christ, dans son œuvre achevée de Rédemption. Il a fait tout ce qui était nécessaire pour sauver les pécheurs, complètement et pour toujours.

 

 

1. Ces trois passages sont les suivants: 1 Co 11: 2 (« Je vous loue de ce que vous vous souvenez de moi à tous égards, et de ce que vous retenez mes instructions telles que je vous les ai données. »), 2 Th 2 : 15 (« Ainsi donc, mes frères, demeurez fermes, et retenez les instructions que vous avez reçues, soit par notre parole, soit par notre lettre. »), et 2 Th 3 : 6 (« Nous vous recommandons, frères, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, de vous éloigner de tout frère qui vit dans le désordre, et non selon les instructions que vous avez reçues de nous. »)